វ៉ាស៊ីនតោន - កំណត់និពន្ធ៖ លោក Milton Osborne គឺជាអ្នកនិពន្ធសៀវភៅអំពីតំបន់អាស៊ីអាគ្នយ៍ដ៏ល្បីល្បាញម្នាក់។ កាលពីពេលថ្មីៗនេះ លោកបានសរសេរសៀវភៅមួយក្បាលស្តីអំពី «ប៉ុល ពត ដោះស្រាយបញ្ហាជំងឺឃ្លង់៖ ការចងចាំពីសម័យអាណានិគម និងព្រឹត្តិការណ៍ពិភពលោកក្រោយសម័យអាណានិគម ដែលបានកើតឡើងនៅចន្លោះឆ្នាំ ១៩៥៦ និង១៩៨១»។ សៀវភៅនេះបានពិពណ៌នាអំពីបទពិសោធន៍របស់លោក ដែលជាអ្នកកាទូតវ័យក្មេងប្រចាំទីក្រុងភ្នំពេញ ប្រទេសកម្ពុជា និងបទពិសោធន៍ការងាររបស់លោកដែលបានធ្វើជាទីប្រឹក្សាឧត្តមស្នងការអង្គការសហប្រជាជាតិទទួលបន្ទុកជនភៀសខ្លួន។ លោក Osborne បានសរសេរសៀភៅមួយចំនួនទៀត ដូចជា៖ «សីហនុ៖ ព្រះអង្គម្ចាស់នៃពន្លឺ ព្រះអង្គម្ចាស់នៃស្បៃអន្ធកាល» និង «វត្តមានរបស់បារាំងនៅកូសាំងស៊ីន និងកម្ពុជា៖ វិធានការណ៍ និងការឆ្លើយតប»។ កាលពីពេលថ្មីៗនេះ កញ្ញា យូ សុធារី នៃវីអូអេ បានសម្ភាសន៍លោក Osborne តាមទូរស័ព្ទ។
Your browser doesn’t support HTML5
លោក Milton Osborne៖ កម្ពុជាមិនគួរភ្លេចពីការបែកបាក់នៅចុងទសវត្សរ៍១៩៦០និងទសវត្សរ៍១៩៧០ឡើយ
VOA៖ លោកបានសរសេរសៀវភៅមួយអំពី «ប៉ុល ពត ដោះស្រាយបញ្ហាជំងឺឃ្លង់៖ ការចងចាំពីសម័យអាណានិគម និងព្រឹត្តិការណ៍ពិភពលោកក្រោយសម័យអាណានិគម ដែលបានកើតឡើងនៅចន្លោះឆ្នាំ ១៩៥៦ និង១៩៨១»។ តើលោកអាចឲ្យជាខ្លឹមសារសំខាន់ៗពីសៀវភៅរបស់លោកបានដែរ ឬទេ?
Milton Osbourne៖ សៀវភៅនេះ គឺជាកិច្ចប្រឹងប្រែងមួយ ដើម្បីបង្ហាញពីបទពិសោធន៍របស់ខ្ញុំនៅប្រទេសកម្ពុជា និងប្រទេសវៀតណាម នៅអំឡុងពេលដែលខ្ញុំបានទៅកម្ពុជាជាលើកដំបូងគឺនៅឆ្នាំ ១៩៥៩ រហូតដល់ឆ្នាំ ១៩៨១។ នៅក្នុងរយៈពេល ២០ឆ្នាំជាងនេះ ខ្ញុំបានឆ្លងកាត់សម័យកាលដ៏គួរឲ្យចាប់អារម្មណ៍ ក៏ដូចជាសម័យកាលដ៏គួរឲ្យសង្វេគផងដែរ។
VOA៖ តើអ្វីទៅដែលបានជំរុញចិត្តលោកឲ្យសរសេរសៀវភៅនេះ?
Milton Osborne៖ មានកត្តាពីរដែលបានជំរុញចិត្តខ្ញុំ។ ទីមួយ ខ្ញុំចង់កត់ត្រាទុកបទពិសោធន៍របស់ខ្ញុំឲ្យទៅកូនស្រីរបស់ខ្ញុំ ប៉ុន្តែសំខាន់ជាងនេះ ខ្ញុំចង់ផ្តោតទៅលើសម័យកាលមួយដែលហាក់ដូចជាត្រូវបានបំភ្លេចចោល។ មនុស្សគ្រប់គ្នាកំពុងតែផ្តោតលើការអភិវឌ្ឍន៍ដែលកំពុងកើតឡើងនាពេលបច្ចុប្បន្ន ប៉ុន្តែអ្វីដែលបានកើតឡើងនៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងឆ្នាំ ១៩៧០ គឺនៅតែមានសារៈសំខាន់។
លោក Milton Osborne គឺជាប្រវត្តិវិទូជើងចាស់ម្នាក់អំពីតំបន់អាស៊ីអាគ្នេយ៍ និងប្រទេសកម្ពុជា។ (រូបថតដោយ Lowy Institute)
VOA៖ តើលោកចង់មានន័យដូចម្តេច នៅពេលលោកនិយាយថា «ការអភិវឌ្ឍន៍ ដែលបានកើតឡើងនាពេលបច្ចុប្បន្ន»?
Milton Osborne៖ មិនត្រឹមតែពាក់ព័ន្ធនឹងកម្ពុជា និងវៀតណាមប៉ុណ្ណោះទេ ថែមទាំងនៅពាសពេញពិភពលោកផងដែរ គឺមានព័ត៌មានជាច្រើន ដែលមនុស្សទូទៅកំពុងតែអាន និងពិភាក្សានៅតាមប្រព័ន្ធអ៊ីនធឺណិត ហើយពួកគេហាក់ដូចជា ភ្លេចអ្វីដែលបានកើតឡើងកាលពីគ្រាមុនៗ។ មិនត្រឹមតែអ្វី ដែលពាក់ព័ន្ធនឹងកម្ពុជាប៉ុណ្ណោះទេ មនុស្សទូទៅហាក់ដូចជា ភ្លេចនូវហេតុការណ៍ដ៏អាក្រក់នៅទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០ ដែលបណ្តាលឲ្យ ប៉ុល ពត ចូលកាន់អំណាចនៅក្នុងឆ្នាំ ១៩៧៥។
VOA៖ តើលោកគិតដូចម្តេចអំពីនិន្នាការសង្គម និងនយោបាយនៅកម្ពុជា ចាប់តាំងពីពេលដែលលោកបានទៅដល់ប្រទេសកម្ពុជាដំបូងនៅចុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៥០ មកទល់ពេលនេះ?
Milton Osborne៖ ពិតណាស់ មានការផ្លាស់ប្តូរយ៉ាងខ្លាំង។ កម្ពុជាគឺពិតជាខុសប្លែកពីពេលដែលខ្ញុំបានមកដល់ជាលើកដំបូងនៅក្នុងឆ្នាំ ១៩៥៩។ អ្នកអាចឃើញការផ្លាស់ប្តូរនេះតាមបែបផ្សេងៗ។ អ្នកអាចឃើញការផ្លាស់ប្តូរតាមរយៈទំហំរាជធានីភ្នំពេញ ដែលបានផ្លាស់ប្តូរយ៉ាងខ្លាំង។ នៅពេលដែលខ្ញុំបានមកដល់កម្ពុជាជាលើកដំបូងនៅក្នុងឆ្នាំ ១៩៥៩ ភ្នំពេញជាទីក្រុងមួយ ដែលមានមនុស្សប្រហែល ៥សែននាក់ប៉ុណ្ណោះ ហើយប្រហែលមិនដល់ប៉ុណ្ណឹងផង។ ហើយសព្វថ្ងៃនេះ ក្រុងភ្នំពេញមានមនុស្សទៅដល់ ២លាននាក់ឯណោះ។ ដូច្នេះ នេះហើយជាការផ្លាស់ប្តូរមួយ។ ពិតណាស់ ទីក្រុងនេះបានឆ្លងកាត់ការវិវត្តផ្នែកនយោបាយជាច្រើនបន្តបន្ទាប់។ កម្ពុជានាពេលសព្វថ្ងៃ គឺខុសពីកម្ពុជានៅពេលដែលខ្ញុំបានមកដល់ដំបូងនៅក្នុងឆ្នាំ ១៩៥៩ ប៉ុន្តែសៀវភៅរបស់ខ្ញុំមិនមែននិយាយអំពីកម្ពុជានាសម័យទំនើបនោះទេ។
ខ្ញុំគិតថា សម័យកាលក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងសម័យកាលក្រោមរបបលោក លន់ នល់ នៅពាក់កណ្តាលទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០ សង្កត់ធ្ងន់ពីការដែលការប្រកាន់ខ្ជាប់ទស្សនៈជ្រុលនិយម គឺពិតជាមានគ្រោះថ្នាក់ខ្លាំងមិនថា ចំពោះប្រទេសណាមួយក៏ដោយ។
សៀវភៅរបស់ខ្ញុំគឺនិយាយអំពីកម្ពុជា នៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និង១៩៧០។ ហើយដូចដែលខ្ញុំបានលើកឡើងមុននេះ ខ្ញុំគិតថា វាមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងសម្រាប់ប្រជាជនសព្វថ្ងៃក្នុងការមើលត្រឡប់ក្រោយ និងស្វែងយល់ថា កម្ពុជាមានស្ថានភាពដូចម្តេចខ្លះនាសម័យកាលនោះ។ មនុស្សមួយចំនួន គិតថា ជាសម័យកាលមាសក្រោមការដឹកនាំរបស់ព្រះបាទ នរោត្តម សីហនុ។ ប៉ុន្តែអ្វីៗ ដែលខ្ញុំផ្តោតខ្លាំងក្នុងការពណ៌នាក្នុងសៀវភៅរបស់ខ្ញុំ គឺព្រឹត្តិការណ៍នៅអំឡុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០ ហើយជាពិសេស បញ្ហាពាក់ព័ន្ធនឹងជនភៀសខ្លួន ដែលបានកើតឡើង បន្ទាប់ពីរបប ប៉ុល ពត នៅពេលដែលប្រជាជនជាច្រើនភៀសខ្លួនពីកម្ពុជា ទៅកាន់ប្រទេសថៃ។ ដូច្នេះ នេះជាបញ្ហាដែលខ្ញុំចង់ពិពណ៌នានៅក្នុងសៀវភៅរបស់ខ្ញុំ។
VOA៖ តើបញ្ហាទាំងនោះជាអ្វីខ្លះ? ហេតុអ្វីបានជាបញ្ហាទាំងនោះកើតឡើង?
Milton Osborne៖ នេះជាសំណួរមួយដែលពិបាកនឹងឆ្លើយសង្ខេបពីហេតុផលទាំងស្រុង ដែលនៅពីក្រោយអ្វីដែលបានកើតឡើង។ កម្ពុជាបានជាប់ខ្លួននឹងព្រឹត្តិការណ៍អន្តរជាតិជាបន្តបន្ទាប់។ តាមបែបផែនមួយចំនួន ព្រឹត្តិការណ៍វិវត្តជាបន្តបន្ទាប់ ដែលបានកើតឡើងនៅកម្ពុជាក្នុងអំឡុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និង១៩៧០ គឺជាផ្នែកមួយនៃសំណួរទូទៅក្នុងសម័យកាលសង្រ្គាមត្រជាក់ ដែលបានកើតឡើងនៅវៀតណាម ការងើបឡើងនៃក្រុមឆ្វេងនិយមនៅកម្ពុជា ដែលបានចូលកាន់អំណាចក្រោមការដឹកនាំរបស់ប៉ុល ពត នៅឆ្នាំ១៩៧៥។ ឥឡូវនេះអ្នកបានសួរខ្ញុំថា ហេតុអ្វីបានជាខ្ញុំសរសេរសៀវភៅនេះឡើង។ ហេតុផលមួយផ្នែកទៀត ផងដែរ គឺពីព្រោះខ្ញុំមានមិត្តភក្តិជាជនជាតិខ្មែរច្រើន តែមានតែម្នាក់ប៉ុណ្ណោះ ដែលនៅរស់ក្រោយសម័យប៉ុល ពត។ ខ្ញុំចង់ផ្តល់ជារឿងរ៉ាវនៅពីក្រោយអ្វីដែលបានកើតឡើងទៅលើពួកគេ អំឡុងរយៈកាលដ៏អាក្រក់ ដែលបានកើតឡើងនៅទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០។
VOA៖ តើលោកគិតថា ថ្នាក់ដឹកនាំនៅកម្ពុជាគួររៀនអ្វីខ្លះពីអតីតកាល?
Milton Osborne៖ ខ្ញុំជាជនបរទេសម្នាក់ ដូច្នេះខ្ញុំរៀងស្ទាក់ស្ទើរក្នុងការប្រាប់ទៅមនុស្សដទៃអំពីអ្វីដែលពួកគេគួរធ្វើ។ ប៉ុន្តែខ្ញុំអាចឲ្យយោបល់ថា មនុស្សទូទៅគួរមើលត្រឡប់ទៅសម័យកាល ដែលខ្ញុំបានពិពណ៌នានៅក្នុងសៀវភៅ អំពីគ្រោះថ្នាក់នៃការប្រកាន់យកទស្សនៈ ដែលមិនផ្តល់ឱកាសដល់ទស្សនៈផ្សេង ឬទស្សនៈនយោបាយបែបផ្សេងពីខ្លួន។ ខ្ញុំមិនចង់ពណ៌នាពីនយោបាយនាពេលបច្ចុប្បន្ននេះ ទេ ពីព្រោះខ្ញុំខកខានមិនបានទៅប្រទេសកម្ពុជាអស់ជាច្រើនឆ្នាំមកហើយ ហើយខ្ញុំមិនបានតាមដាននយោបាយឲ្យលម្អិត ដូចដែលខ្ញុំបានធ្វើនៅអំឡុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និង១៩៧០ នោះទេ។ ប៉ុន្តែពិតណាស់ មេរៀនដែលបានលេចឡើងនៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និង១៩៧០ គឺថា គឺត្រូវតែផ្តល់កន្លែងមួយសម្រាប់ទស្សនៈផ្សេងគ្នា។ ខ្ញុំគិតថា សម័យកាលក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងសម័យកាលក្រោមរបបលោក លន់ នល់ នៅពាក់កណ្តាលទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០ សង្កត់ធ្ងន់ពីការដែលការប្រកាន់ខ្ជាប់ទស្សនៈជ្រុលនិយម គឺពិតជាមានគ្រោះថ្នាក់ខ្លាំងមិនថា ចំពោះប្រទេសណាមួយក៏ដោយ។ ការយល់ដឹងពីប្រវត្តិសាស្ត្រ មិនមែនជារបៀបព្យាករណ៍ពីអនាគតនោះទេ។ ប៉ុន្តែ ដរាបណាអ្នកមិនយល់ពីអតីតកាល ឬយល់ពីប្រវត្តិសាស្រ្ត អ្នកនឹងមិនអាចយល់ពីបច្ចុប្បន្នកាលនោះទេ។
រូបថតដកស្រង់ចេញពីកម្រងរូបភាពឯកសាររបស់មជ្ឈមណ្ឌលឯកសារកម្ពុជា៖ ប៉ុល ពត មេដឹកនាំខ្មែរក្រហម ស្វាគមន៍កម្មាភិបាលខ្មែរក្រហមនៅព្រះលានយន្តហោះនៅរាជធានីភ្នំពេញ។
VOA៖ តាមការយល់ឃើញរបស់លោក តើ ប៉ុល ពត ឡើងកាន់កាប់អំណាចយ៉ាងដូចម្តេច?
Milton Osborne៖ នេះជាសំណួរដែលខ្ញុំគិតថា យើងពិបាកនឹងយល់។ ប៉ុន្តែចម្លើយមួយ ឬអាចថាជាផ្នែកមួយនៃចម្លើយ គឺថា ខ្ញុំជឿថា ប៉ុល ពត អាចប្រមូលផ្តុំអ្នកគាំទ្រ ដែលជឿថា រដ្ឋាភិបាលនៅក្រុងភ្នំពេញពិតជាពុករលួយយ៉ាងខ្លាំង ហើយត្រូវតែទម្លាក់ចេញពីអំណាច។ ក្រោយពេលដែលរដ្ឋាភិបាលត្រូវបានទម្លាក់ចេញពីអំណាចរួច ប៉ុល ពត និងសហការីរបស់ខ្លួនបេ្តជ្ញានឹងបង្វែរទិសដៅរបស់ប្រទេស។ ពិតណាស់ តាមរយៈការធ្វើដូច្នេះ ពួកគេបានចាត់វិធានការយ៉ាងអាក្រក់ និងជ្រុលនិយម។ នេះជាមូលដ្ឋានគ្រឹះនៅពីក្រោយការបង្ខំឲ្យប្រជាជនធ្វើកសិកម្មជាសហកររហូតដល់ស្លាប់។ ហើយរបបនេះត្រៀមលក្ខណៈរួចជាស្រេចនៅក្នុង ការប្រកាន់ខ្ជាប់នូវគោលនយោបាយសម្លាប់ជនដែលមិនយល់ស្របនឹងរបបដឹកនាំ។ ហើយពីព្រោះតែវាជាសម័យកាលដ៏អាក្រក់មួយ ខ្ញុំគិតថា កម្ពុជានាពេលសព្វថ្ងៃក៏នៅតែឈឺចាប់ចំពោះអ្វីដែលបានកើតឡើងនៅសម័យកាលនោះនៅឡើយដែរ។
VOA៖ លោកបានទៅដល់ប្រទេសកម្ពុជានៅឆ្នាំ១៩៥៩ គឺមុនសម័យលន់ នល់ តើលោកយល់ឃើញយ៉ាងដូចម្តេចពាក់ព័ន្ធនឹងការអភិវឌ្ឍរបស់ប្រទេសកម្ពុជានាពេលនោះ?
Milton Osborne៖ ការអភិវឌ្ឍសេដ្ឋកិច្ច(នៅពេលនោះ) គឺនៅមានកម្រិតនៅឡើយ។ ព្រះបាទនរោត្តម សីហនុ ទ្រង់បេតីភាពទំនើប ហើយវាពិតជាលំបាកខ្លាំងណាស់នៅក្នុងការអភិវឌ្ឍប្រទេស ដូចដែលព្រះអង្គបានរំពឹងទុក។ អ្វីដែលសំខាន់មួយសម្រាប់ទ្រង់នោះ គឺការអភិវឌ្ឍវិស័យអប់រំហើយព្រះអង្គបានបង្កើតនូវសាកលវិទ្យាល័យមួយចំនួន និងបានលើកកម្ពស់ការអប់រំ។ បញ្ហាចម្បងមួយនៅសម័យកាលនោះគឺ មានការងារតិចតួចប៉ុណ្ណោះ នៅពេលដែលប្រជាជនបញ្ចប់ការសិក្សា។ដូច្នេះ ហើយនេះជាបញ្ហាធំមួយ។
ខ្ញុំគិតថា ប្រហែលអ្វីដែលសំខាន់បំផុតមួយគឺថា ពួកគេមិនគួរភ្លេចពីការបែកបាក់នៅចុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងទសវត្សរ៍១៩៧០ ដែលបង្កឲ្យមានអំពើឧក្រិដ្ឋកម្មដ៏អាក្រក់របស់របបប៉ុល ពត។ នេះជាស្ថានភាព ឬការពិតដែលពួកគេមិនគួរភ្លេចឡើយ។
បើនិយាយអំពីបញ្ហានយោបាយវិញ បញ្ហាមួយដែលបានលេចឡើងយ៉ាងច្បាស់នៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ១៩៦០ គឺ ព្រះអង្គម្ចាស់នរោត្តម សីហនុ ដែលទ្រង់មានគុណសម្បត្តិជាច្រើន នៅពេលនោះបានជឿជាក់ថា មានតែព្រះអង្គមួយអង្គគត់ដែលអាចកំណត់គោលនយោបាយដឹកនាំឲ្យអ្នកដទៃធ្វើតាម ហើយស្ថានភាពនេះបង្កើតឲ្យមានគំនិតប្រឆាំងយ៉ាងខ្លាំងពីមជ្ឈដ្ឋានអ្នកដែលមិនយល់ស្របជាមួយនឹងគោលជំហររបស់ព្រះអង្គ។
VOA៖ តើលោកគិតថា ប្រវត្តិសាស្រ្តនៃការប្រេះស្រាំនៅកម្ពុជា អាចកើតឡើងសារជាថ្មីនាពេលអនាគត ឬទេ?
Milton Osborne៖ ខ្ញុំគិតថា នេះជាសំណួរមួយដែលពិបាកនឹងឆ្លើយ។ បើនិយាយលម្អិតពីអ្វីដែលខ្ញុំបានលើកឡើងអម្បាញ់មិញ មួយភាគធំនៅក្នុងសៀវភៅរបស់ខ្ញុំ និយាយពីការដែលកម្ពុជាត្រូវបានគ្រប់គ្រងដោយជនមួយក្តាប់តូចតែប៉ុណ្ណោះ ហើយជាទូទៅតាមរយៈបុគ្គលតែមួយរូបប៉ុណ្ណោះ។ ប្រសិនបើអ្នកពិនិត្យមើលស្ថានភាព ព្រះបាទ សីហនុ ទ្រង់កាន់អំណាចនៅអំឡុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងនៅដើមទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០។ លោក លន់ នល់ និងព្រះអង្គម្ចាស់សិរីមតៈបន្តគ្រប់គ្រង រហូតដល់របប ប៉ុល ពត។ ប៉ុល ពត គ្រប់គ្រងនៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៧០ ហើយបន្ទាប់ពីវៀតណាមបានចាកចេញនៅទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៨០ រដ្ឋាភិបាល ឬថ្នាក់ដឹកនាំគណបក្សប្រជាជនកម្ពុជា ដឹកនាំដោយលោក ហ៊ុន សែន ចូលមកគ្រប់គ្រង។ ដូច្នេះ មានតែបុគ្គលមួយរូបៗប៉ុណ្ណោះ ដែលបានដើរតួមួយផ្នែកធំនៅក្នុងប្រវត្តិសាស្រ្តសម័យទំនើបរបស់កម្ពុជា។
VOA៖ តើលោកគិតថា អ្វីទៅជាចំណុចសំខាន់ជាងគេសម្រាប់ឲ្យប្រជាជនកម្ពុជាចងចាំអំពីអតីតកាល?
Milton Osborne៖ ខ្ញុំគិតថា ប្រហែលអ្វីដែលសំខាន់បំផុតមួយគឺថា ពួកគេមិនគួរភ្លេចពីការបែកបាក់នៅចុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ ១៩៦០ និងទសវត្សរ៍១៩៧០ ដែលបង្កឲ្យមានអំពើឧក្រិដ្ឋកម្មដ៏អាក្រក់របស់របបប៉ុល ពត។ នេះជាស្ថានភាព ឬការពិតដែលពួកគេមិនគួរភ្លេចឡើយ៕